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Ages! Forum Ahnenforschung allgemein von, zu, von und zu - was wann  


 

von, zu, von und zu - was wann

 
 
 
Beitrag6. Okt 2010, 01:53
ich bin zur Zeit mit einer Forschung beschäftigt, in der verschiedene Adelstitel auftauchen. Dabei ist mir aufgefallen, dass - auch bei gleichen Namen - die Namenszusätze unterschiedlich verwendet werden. Auch unterschiedliche Genealogie-Sites zeigen für die gleiche Person unterschiedliche Angaben.
Gibt es irgendwelche Regeln zu der Verwendung solcher Namenszusätze außer der, dass das "von" nicht unbedingt auf einen Adel hinweist?
Für Hinweise wäre uch dankbar.

Ahnenforschung für die Familie und für das, was mich sonst noch interessiert
Ich suche Informationen über Angehörige des 3.Brandenburgischen Jägerbataillons in Lübben/Spreewald (zwischen 1860 und 1870)
 
 
 

Re: von, zu, von und zu - was wann

Beitrag6. Okt 2010, 15:46
Bei Titeln werden gern verschiedene Dinge durcheinander gewürfelt, die nur wenig miteinander zu tun haben, nämlich:

  • "echte" Adelstitel, wie sie in Deutschland nur vor der Weimarer Republik (also vor 1919) existierten. So hieß der Luftfahrtpionier beispielsweise Graf Ferdinand von Zeppelin. "Graf" ist hier sowohl Adelstitel als auch Namensbestandteil. Der Nachname ist hier "von Zeppelin". Bei Personen mit mehreren Titeln wurde üblicherweise der höchste Titel genannt. Weitere Titel wurden nur selten zusätzlich genannt, konnten jedoch bisweilen mehrere Seiten füllen. Zu beachten ist hierbei, dass es auch Adlige ohne "von" oder "zu" gab - wenngleich in der Minderzahl.
  • zu Nachnamen veränderte ehemalige Adelstitel, wie sie nach 1919 eingeführt wurden. Obiger Graf hätte nach 1919 dann "Ferdinand Graf von Zeppelin geheißen". Da er bereits 1917 starb, ist der Wikipediaeintrag hier schlicht falsch. Aufgrund dieser Gesetzesänderung heißt Richard Freiherr von Weizsäcker auch eben "Freiherr von Weizsäcker" mit Nachnamen. Freiherr ist hier kein Titel mehr, denn diese wurden ja abgeschafft. Er darf sich nicht "Freiherr Richard von Weizsäcker" nennen. Der Nachname allerdings bei Geburt oder Heirat in seine weibliche Form verändert werden, also ggf. "Freiherrin" oder "Baronin".
  • Herkunftsbezeichnungen mit "von" oder "zu". In verschiedenen Regionen wurden teilweise Personen mit "von" und ihrem Herkunftsort bezeichnet, obwohl sie nicht adlig waren. Zu dieser Art gehören auch die meisten "van" und "de" aus der Gegend um die Benelux-Staaten herum.
  • Akademische Titel wie "Dr." und "Prof." - diese können auch noch bis heute als Titel geführt werden, und somit dem Namen vorangestellt werden, so z.B. heißt unser Ex-Bundeskanzler auch "Dr. Helmut Kohl", und nicht etwa "Helmut Dr. Kohl".

Häufig kommt das ganze Thema Adelstitel genau dann zum tragen, wenn eine Software "richtig" sortieren soll.

  • echte Adelstitel sollten eigentlich nicht zur Sortierung herangezogen werden. Wenn ein Prinz zum König wird, so sollte er eben nicht von "P" zu "K" wandern.
  • Zu Nachnamen veränderte Adelstitel werden normalerweise als Ganze zur Sortierung verwendet, also "Graf von Zeppelin" unter "G", nicht etwa unter "Z". Wem das nicht gefällt wird gern unterstellt, er hätte gern den Adelsstand wieder zurück.
  • Herkunfts-"von"s werden in Deutschland üblicherweise nicht zur Sortierung genutzt. "Jürgen von der Lippe" würde daher unter "L" einsortiert. In unseren Nachbarländern sieht dies jedoch teilweise völlig anders aus.
  • akademische Titel sollten nicht zur Sortierung verwendet werden

Aber nachdem es allein schon drei verschiedene Normungen gibt, um Umlaute und das Esszet einzusortieren (DIN 5007-1, DIN 5007-2 und die "österreichische Sortierung", international gibt es noch wesentlich mehr), dürfte klar sein, dass sich immer wieder jemand finden wird, der an einer bestimmten Sortierung etwas auszusetzen hat. Die Änderungen der Gesetzeslage über die Zeit tun das ihrige dazu, dass es letztendlich quasi unmöglich ist, eine Sortierung auszugeben, die sowohl historisch korrekt, als auch für unseren heutigen Gebrauch intuitiv ist. Den Sohn des Grafen von Zeppelin auf einmal unter "G" zu finden, während sein Vater noch unter "Z" einsortiert war ist zwar korrekt, aber dann doch eben unpraktisch. Beide unter "Z" aufzulisten ist deutlich praktischer, dafür aber sachlich falsch.
Site Admin
jcd
 
 
 

Re: von, zu, von und zu - was wann

Beitrag6. Okt 2010, 16:29
Ich muss gestehen, dass ich mich mit den diversen Titeln nicht wirklich auskenne und kann daher nur zu dem ausführlichen Beitrag gratulieren.

Eines kann ich vielleicht doch noch beitragen:
Es gibt auch noch Titel die nach dem Namen angeführt werden, wie z.B. Dr. Franz Mustermann LL.M.

Ein Beispiel dafür findet man auch bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/LL.M.

Wie diese halbwegs korrekt erfasst werden, weiß ich allerdings auch nicht, da ich mich damit glücklicherweise noch nicht beschäftigen musste ;-)

Gruß
Thomas
 
 
 

Re: von, zu, von und zu - was wann

Beitrag6. Okt 2010, 23:30
Da habe ich mich wohl nicht ganz verständlich ausgedrückt! Die Geschichte mit dem Adel ist mir klar; auch das der Namensbestandteil "von" nicht unbedingt auf eine adlige Verwandschaft hindeutet, sondern auch eine Gebietszuordnung sein kann. Aber gibt oder gab es Regeln, wann das Adelsprädilat "von", "zu" oder "von und zu" zum Namen zugefügt wurde? Ich finde innerhalb einer Familie alle möglichen Formen dieser Zuordnung und wenn ich in den Genealogien des europäischen Adels blättere, werde ich nicht schlauer. So finde ich neben den bekannten Fürsten von und zu Liechtenstein auch solche, für die Fürst von Liechtenstein angegeben ist, also ohne das "und zu". In anderen Familien ist der Namensbestandteil teilweise geschlechtsspezifisch benutzt, also für das "starke" Geschlecht zu und im anderen Fall von.

Wer weiß dazu mehr?

Ahnenforschung für die Familie und für das, was mich sonst noch interessiert
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Re: von, zu, von und zu - was wann

Beitrag17. Apr 2011, 23:48
Das hätte ich gleich tun sollen: Wikipedia unter Adelsprädikat nachschlagen. Da steht genau, wann von und wann zu und wann das von abgekürzt wird (v.).
Nur - Nach der Weimarer Verfassung ist der Adel abgeschafft, Adelsbezeichnungen wie Graf oder Freiherr sind zum Bestandteil des Famiiennamens geworden. Aber was ist mit denen, die zur Zeit der verfassunggebenden Versammlung schon mit diesen Titeln herumliefen? Wurde zu diesem Zeitpunkt aus Graf Max von Rotz auf einmal Max Graf von Rotz und wer hat die vorher erzeugten Dokumente auf die neue Shreibweise geändert?
Ich kann mir nur vorstellen, dass diese neue Schreibweise nur für die Personen zum Tragen kam, die nach diesem Stichtag geboren wurden.
Wer kann einem Wissbegierigen weiterhelfen?

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Re: von, zu, von und zu - was wann

Beitrag20. Apr 2011, 12:49
Dieter Brühne hat geschrieben:Aber was ist mit denen, die zur Zeit der verfassunggebenden Versammlung schon mit diesen Titeln herumliefen? Wurde zu diesem Zeitpunkt aus Graf Max von Rotz auf einmal Max Graf von Rotz


Genau das.

Dieter Brühne hat geschrieben:wer hat die vorher erzeugten Dokumente auf die neue Shreibweise geändert?


Niemand hat diese Dokumente verändert. Lediglich neue Dokumente tragen den geänderten Namen. Wenn ich mich nicht täusche, war es dem ehemaligen Adel sogar bei Strafe verboten, den alten Titel weiterzuführen. Lediglich die Weiterführung im Nachnamen war erlaubt.
Site Admin
jcd
 
 
 

Re: von, zu, von und zu - was wann

Beitrag20. Apr 2011, 22:56
Wenn zu einem Stichtag alle Personen, die bislang vor ihren Vornamen ein Adelsprädikat setzten, also zB. Graf oder Fürst, ab dann dieses Prädikat nur noch als Bestandteil in ihrem Nachnamen weiterführen konnten, was geschieht dann mit diesem Umstand in der Genealogie? Theoretisch müsste jede Aussage über Personen, die vor dem Stichtag verstorben sind oder die vor dem Stichtag endet, die alte Schreibweise darstellen. Aussagen , die nach dem Stchtag enden, müssten für alle am oder nach dem Stichtag lebenden Personen die neue Schreibweise angeben. und dann wirds ganz chaotisch:
Graf Max von Rotz hat vor dem Stichtag geheiratet und das war zu diesem Zeitpunkt seine korrekte Bezeichnung, Max Graf von Rotz hat nach dem Stichtag seine Nachkommen eintragen lassen, sich scheiden lassen oder noch eine weitere Ehe geschlossen, bevor er verschieden ist.

In meinem Genealogie-Programm gibt es aber nur eine Person mit folgenden Namensbestandteilen:
FIRSTNAMES: Max
LASTNAME: Rohr

und zur Speicherung der sonstigen Namensbestandteile noch
NPFX: Graf
SPFX: von

Und schon wird es problematisch, soll doch in NPFX der akademische Grad und der Titel gespeichert werden - wenn Graf Max also promoviert hat, würde NPFX=Dr.med. Graf enthalten.
Soweit die korrekte Erfassung (vor dem Stichtag) mit der Reihenfolge NPFX FIRSTNAMES SPFX LASTNAME
Damit lassen sich natürlich fast alle möglichen Kombinationen darstellen, aber wie erstelle ich eine zum Stichtag korrekte Kombination in meinen Listen / Diagrammen? Und welcher Stichtag ist gültig? Die Änderung des Namensrechtes ist ja nicht weltweit gleichzeitig erfolgt und die Bestimmungen waren wohl auch sehr unterschiedlich - wie man am Beispiel eines tschechischen Außenministers Karl Schwarzenberg sehen kann, dessen Vorfahren neben dem von auch den Titel eines Fürsten trugen.
Auch ist nicht in jedem Fall die Nationalität der Person klar und damit fraglich, wessen Recht anzuwenden ist.
Bleibt man daher vielleicht doch bei der alten Zusammenstellung von Namensbestandteilen, auch wenn dies nicht regelgerecht ist, um das Chaos nicht noch größer zu machen?
Für die Ehefrauen hat man ja auch den Mädchennamen beibehalten und nur (wohl auch wegen der Möglichkeit von Doppelnamen) eine zusätzliche Erfassung des Familiennamens unter Weitere Namen->Verheiratet eingeführt.

Mich würde dazu die Meinung anderer Ahnenforscher interessieren.

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Re: von, zu, von und zu - was wann

Beitrag21. Apr 2011, 16:13
Den Stichtag kann ich Ihnen liefern: 14. August 1919, die Verkündung der Weimarer Verfassung.

Analog zu der Behandlung von Mädchennamen verheirateter Frauen würde ich mich auf den Namen bei Geburt konzentrieren, und andere Namensvarianten höchstens zusätzlich eingeben.
Site Admin
jcd
 
 
 

Re: von, zu, von und zu - was wann

Beitrag21. Apr 2011, 17:44
Danke, aber ganz so einfach wird das wohl nicht. Klar ist, dass man Namen so einspeichern sollte, wie sie bei Geburt geschrieben wurden.
Nicht so klar ist die Geschichte mit der Nationalität, wenn sie nicht explicit erfasst wurde. So ist bekanntlich jeder, der auf oswe über französischem Gebiet geborenwurde, französischer Staatsbürger. Aber wie ist das bei den Personen aus der ehemaligen kuk Doppelmonarchie? Nicht jeder Ungar ist wohl Österreicher, nur weil er in Wien geboren wurde. Und damit bleibt die Frage nach den Stichtagen für die Änderung des Namensrechtes in Österreich, Ungarn und der Tschechei und die unterschiedlichen Regeln zur Umwandlung.
Ich glaube, dass eine Anpassung der Schreibweise in Listen und Diagrammen an diese Stichtage nicht möglich ist und dieses Thema beerdigt werden kann.

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